道上尚史事務局長のインタビュー―『月刊中央』(1)2021/10/03

 韓国の雑誌『月刊中央』2021年9月17日号に、「[特別招待席] 道上尚史 前日中韓三国協力事務局長が見た韓・日関係」と題するインタビュー記事がありました。 http://jmagazine.joins.com/monthly/view/334605

 道上さんは日本の外交官で、韓国語でインタビューに応じるほどの語学の達者な方のようです。 韓国人が読むことを前提とするインタビューのためか、発言内容はソフトですね。 日本語話者が語る韓国語ですから、頭の中の意識は日本語、それを素早く韓国語に訳しながら口に出す作業となったようです。 ですから私には発言内容が分かりやすく、ほとんど辞書なしで読むことができました。

 ちょっと興味深く読みましたので、翻訳してみました。 合間に私の感想を挟みます。

―道上尚史(63)前日中韓三国協力事務局長は、日本外務省を代表する「韓国通」外交官だ。 1984年、韓国に初めて来た彼は外交官生活37年間のうち、韓国で五回、全部で12年間を勤務した。 東京大学法学部を卒業し、米国ハーバード大学で修士学位を取った。韓中の二カ国で公使を歴任した日本外交官第1号だ。 韓国の社会・文化の事情に明るく、韓国語を駆使する能力に秀でており、国内でも認知度が高い。事務局長の任期が満了し、日本に帰任する彼に会って、国と組織を離れて一個人として37年を見た率直な感想を聞いた。

―道上局長は1984年に韓国に始めて来て、延世大学語学堂、そしてソウル大学外交学科修士課程で勉強されたと聞きました。 その時の印象的な経験などを覚えておられるでしょうか?

学生デモが多く、催涙弾も飛んでいる激動の時期でしたが、教授や学校の友人たちみんなが大変親切で、毎日面白く過ごしました。 ある日講義で、ソウル大学のお年を召した教授が「我々は日本をすでによく知っている、勉強する必要はないと見ているが、それは大きな錯覚」だと言って、「韓国は実際に日本をよく分かっていない。 我々が知っているという日本は、本当の日本ではない。 学生諸君は日本を知らないと認めて、一生懸命に勉強しなさい」とおっしゃいました。 核心を突く勇気ある指摘に、私は感銘されました。韓日関係に困難が多いですが、これから明るい未来があり得るんだという光明を見た気分でした。

―外交官として長い間韓国を見守りながら、韓国社会が持っている長所・短所も多く見て感じられたことでしょう。 率直なお言葉を聞きたいと思います。

効率性が高い点、ビジネスや勉強において目標を達成する集中力は、韓国の方たちの長所ですね。 半面、目に見えない部分や中長期的な視野がちょっと弱いと感じることがないことはないです。 私の知り合いのご夫婦ですが、夫が韓国人、夫人が日本人です。 その子が勉強や集団生活があまりよく出来なかったといいます。 日本の小学校の先生は生徒一人一人ずつをよく面倒見てくれて、韓国ではそうではなかった、韓国は勉強がよくできる生徒のための学校だと感じたとおっしゃるのです。 また韓国社会に大きな衝撃を与えたセウォル号事件、そのために海警(日本の海上保安庁に相当)を解体するというニュースに驚きました。 日本の常識では海警を強化せねばならないのですが、なくすというのですから。 もう一つ、日本のノーベル賞受賞者が言ったことなのですが、「基礎研究は日本人の特性に合っている。 30年間してきた研究が成果を得られるのかどうか、成果を本人が生きている間に認められるのかどうか分からない。 お金や名誉を考えれば出来ないことだ」と言うのです。 韓国はある意味で効率性が高いですが、目の前の目標だけを追求するならば他の重要な要素が犠牲になるしかないでしょう。 これからもっと成熟した社会になって克服せねばならない課題でしょう。

 「韓国は勉強がよくできる生徒のための学校だ」という話は、時々聞きますね。 学校の先生が成績のいい子を露骨に称賛・優遇するということなのですが、本当なのですかねえ。

―日本の『文芸春秋』に発表された文を読みましたが、韓国の知人が「韓国は圧縮成長で短い期間にたくさんのことを成し遂げたが、抜けたところも多い。 民主主義に対する理解も足りない」と指摘したということでした。 成熟した民主主義とポピュリズム問題はアメリカやヨーロッパ、南米を含めてたくさんの国の課題ですが、韓国の民主主義と政治について、また保守と進歩の葛藤について、どのように感じておられますか?

大声でスローガンを叫んだり誰かを糾弾することが民主主義の核心ではない、ということではないでしょうか。色んな意見を収れんする過程、冷静で客観的な実務把握、緻密な専門知識、それが民主主義国家に必要な条件でしょう。 英語でPrudent(冷静でちゃんと組み立てられた)国家運営です。 韓国の保守・進歩に対して、あれやこれやと言えませんが、どの国であれ、理念やイデオロギーだけでは国家運営は不可能ですよ。 しばしば日本人は韓国の保守を好むと言われますが、過去40年間に日本で一番評価が高い韓国の指導者は金大中元大統領なのです。

 「過去40年間に日本で一番評価が高い韓国の指導者は金大中元大統領」というのは、40年間に限ればその通りでしょうね。 私はその以前の朴正煕大統領を一番高く評価しているのですが、それ以降となるとやはり金大中大統領ですね。

―最近韓国で労働運動やフェミニズムの議論が活発ですが、日本はどうですか? 日本でも学生運動をしていて政治家になった方たちがいるのではないのですか?

日本でははるか昔である1970年代初めに、急進的な女性運動が、そして私が生まれるより前に労働運動が猛威を振るっていました。 過度な運動に対する反省もありました。日本の学生運動は私より15~20年先輩たちが参加していました。 ところで韓国と日本の学生運動出身の政治家たちの間には大きな違いがあるようです。 日本では若い時にやった運動に対して徹底した反省がありました。 政治・社会・人間に対する理解が足りなかった、理念や主義の一つ二つで複雑な国政を担おうとするのは無理があったという深い反省から政治を始めたといいます。 韓国はちょっと違っていると思っています。

 日本では、学生運動・市民運動出身がそのイデオロギーを維持したまま政治家になった例は、韓国に比べたら確かに少ないですねえ。 韓国ではそういった運動が政治家になるためのステップとして機能している感があります。

道上尚史事務局長のインタビュー―『月刊中央』(2)2021/10/10

http://tsujimoto.asablo.jp/blog/2021/10/03/9428968 の続きです。

―民主主義とポピュリズムという側面から、韓国の「外交」をどのように見られますか?

一般論として申し上げます。 外交というのは相手方があることで、自分の意のままにならないものではないですか。 大国、小国は言うに及ばず、まず相手方がなぜそのように主張するのか、その国内事情をよくリサーチせねばなりません。 また国際法、国際的慣例も当然把握せねばなりません。 そして色んなオプションの中で、国益上最善の政策を選ぶのですが、国内世論を説得するのも重要です。 国益に一番良い方針が国民に人気がないこともあるのですから。自由でないのが外交です。 相手国を十分研究してこそ外交は可能で、それは屈辱ではありません。 世論、雰囲気、コードで発想するならば、国家の羅針盤がよく機能せず、漂流する憂慮も出てきます。

 「一般論」としていますが、韓国が日本を十分に研究しないまま対日外交を繰り広げていることへの批判ですねえ。 

―外交官でいらっしゃいますから、韓国が日本に対して理解が足りない部分、または国際感覚において韓国が足りないと感じる部分があれば、おっしゃって下さい。

韓国には「私は寿司が好きだ、居酒屋に行く、日本旅行にたくさん行った、子供たちが日本語を勉強している、だから日本をよく知っている。私たちの世代は反日ではない」とおっしゃる方がいます。 しかし楽しんで消費することと、日本に対する外交は別個の問題です。 私が見るには、最近の韓国は対日関係を上手に構築しようと努力する姿が見えません。 国家の次元で相手方の国に対して緻密に研究し、神経を使うことが必要なのですが、対日関係をちゃんと管理し改善しようと作業が見えてこず、日本関連のニュースの一つ一つに即刻的に反応して反発するのが目立ちます。 日本は、韓国の外交・安保・経済の大きな構図の中で、鍵となる国の一つなのですよ。

そして昔に比べて、平均的な日本人の韓国に対する知識が大幅に増えました。 ソウルで暮らす日本のビジネスマンが「丙子胡乱」「三田渡の屈辱」を知っているのを見て、ちょっと驚きました。 目覚ましい経済発展で韓国の存在感が大きくなり、韓国の国内ニュースがすぐさま日本に伝わる時代です。 歴史の問題を内包する中国や東南アジアなど色んな国があり、日本ではそれぞれの国を比較するのでよく見えてくるのですよ。 そのうちの韓国は、日本に対する真剣で客観的な姿勢が一番に必要な国だと思います。

―朴槿恵政府と文在寅政府を経て、日本内で韓国に失望する人たちが多いと聞きますが、実際にそうなのですか?

はい。 実際にそうです。 私の親戚は政治の話に関心がありませんが、韓国を何度も訪問したり、韓流ドラマを字幕なしで楽しんで見る人たちなんです。 7~8年前に私に会った時、「お前は韓国の仕事をしている国家公務員だから言えないのだろうが、私らにとってあの国はもういい、友人になることが出来ない国だとよく分かった」と言うのですよ。平均的な日本人より韓国に親近感がある日本人がこうなのです。 韓国では日本の「嫌韓」を「保守勢力の政治活動」とする見方がありますが、実は違います。

もう一つ、日本の高校生たちが海外修学旅行にどこへ行くのかを集計した数字があります。2002年から2011年までは韓国がいつも1位か2位で、全体の20%を占めていました。 しかし2012年以降、急速に減少し、上位圏から消えました。 今は1%にもなりませんよ。 韓国に修学旅行に行く生徒数が、シンガポールの20分の1、オーストラリア、マレーシアの10分の1、ベトナムの4分の1です。 私が見ても衝撃的でした。 修学旅行は学校で生徒と保護者、先生が話し合って行き先を決めるのですが、これは政治とは関係のないことです。 平均的な日本人が韓国に対する気持ちが離れているということが分かります。

ところで20年前は、韓・日関係が良かったです。 1999年から2002年のワールドカップ共同開催前のころ、韓国の人たちがこんなことをよく言っていました。 「日本は誤解するな。私たちは成熟した社会だ。何でも韓国が正義、日本が悪だと規定するのではない。私たちは日本を客観的に見て、建設的な関係を結ぶことが出来る。」

その契機となったが1998年の金大中大統領の日本訪問でした。 日本の国会演説の中で「IMFの時、日本はどの国よりもたくさんの協力をしていただきました。 心から感謝します」とおっしゃいました。 その時、私を含めて日本国民が大変新鮮に感じ、感銘を受けました。待ちに待った指導者がやっと登場したんだなあ、日本を理性的・建設的に見て、感謝することは感謝して、国益上において日本の重要性を深く知っておられる方が登場したんだなあ、これから両国は信頼と協力関係を持つことができると期待しました。 ところで、このごろの韓国はどうですか? 大きく後退したように見えます。

 韓国人に読まれることが前提のですので言い方はソフトですが、韓国に対してなかなか言えなかったことを吐き出したという感じですね。 

―韓日関係がうまくいったならば、という気持ちが誰よりも切実でいらっしゃるのに大変残念です。

はい、一番最初に紹介しましたソウル大学教授の指摘のように、「日本はもうよく知っている。もう知ろうとする努力はしない」というのが今の韓国人の実態に近いです。 一時希望を見ただけに、余りにも残念です。 日本は過去40年の間に韓国を三回「発見」しました。 最初は1984~1988年です。 1984年に日本のNHKで韓国語講座を始めたのですよ。 88オリンピックは非常に影響が大きかったです。 それ以前は、韓国は学生デモや軍部独裁、拷問など暗い印象でしたが、この時期に漢江の奇跡、文化、スポーツなど多様な姿を知るようになりました。 二番目は1998~2002年です。金大中大統領の訪日と韓日ワールドカップ共同開催など、希望を持つようになった時期でした。 三番目は2012年以降現在までです。最初と二番目は肯定的な発見でしたが、三番目は韓国に対する失望と「距離を置く」状態です。 これは一時的な現象ではなく、構造変化と見なければならないものです。 韓国に対する偏見、優越感から生まれたものではないのですよ。 韓国をリスペクト(尊敬・敬意)していた人ほど失望が深いと言うこともできます。

 「三番目は2012年以降現在までです‥‥韓国に対する失望と『距離を置く』状態です」とありますが、これは事実ですね。 2012年の8月に、時の李明博大統領は竹島に上陸し、天皇へ謝罪要求発言をしました。 これがきっかけで、日本の対韓感情が険しいものになったのでした。

 それを具体的に示す数字は、道上さんは日本高校生の修学旅行先が2011年までは20%だったのに2012年以降急減し、今は1%以下だと指摘しておられました。 それ以外に日本から韓国への観光入国者数の急減も挙げておきます。 2012年9月まで毎月30万~35万人だった観光客は同年10月以降20万~24万人に激減し、回復することがありませんでした。

 今の日本の対韓感情の悪化は、李明博大統領から始まったと言えるでしょう。 日本では韓国の進歩の反日にうんざりしたのか、保守に期待する人が多いようです。 しかし保守の李大統領が自ら率先して反日行動し、それが日本の対韓感情悪化につながって今に至っているのですから、韓国の反日は進歩も保守も関係ないということに留意する必要があります。

 「韓国に対する偏見、優越感から生まれたものではないのですよ。 韓国をリスペクト(尊敬・敬意)していた人ほど失望が深いと言うこともできます」は、韓国人に是非知ってほしい日本人の本音ということなのでしょう。 しかし彼らが共感するのかどうか、たとえ共感できても、口になかなか出せないのが今の韓国ですからねえ。

道上尚史事務局長のインタビュー―『月刊中央』(1)  http://tsujimoto.asablo.jp/blog/2021/10/03/9428968

李大統領の発言        http://tsujimoto.asablo.jp/blog/2012/08/18/6546033

『朝鮮日報』記事に出てくる若宮啓文のコラムとは http://tsujimoto.asablo.jp/blog/2012/11/18/6636750